Piotr A. Maciążek

Polska jeszcze całkiem niedawno była reprezentantem kilku czy kilkunastu państw Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej – mówi były premier, a także były minister spraw zagranicznych, obecnie niezależny senator Włodzimierz Cimoszewicz, w rozmowie z Piotrem A. Maciążkiem i Bartoszem Mroczkowskim.

Piotr A. Maciążek, Bartosz Mroczkowski: Czy polska prezydencja jest efektywna od samego jej początku? Wiadomo, że Niemcy i Francja realizują swoją politykę z założeniem stworzenia nowej unii celnej, Czy Polska nie pozostaje w cieniu?

Włodzimierz Cimoszewicz: Zbyt wcześnie, aby odpowiadać na to pytanie. Po dwóch miesiącach prezydencji – pierwszym rozbiegowym, drugim urlopowym – bardzo trudno o odpowiedzialną ocenę. Natomiast prawdą jest, że kryzys finansowy skłania państwa należące do strefy euro do energicznych i szybkich działań. Jednocześnie pojawia się w praktyce niezręczna sytuacja, w której państwo przewodniczące Unii samo nie należy do strefy euro. Z jednej strony pewna odpowiedzialność na nim spoczywa, z drugiej ma ograniczony tytuł, gdyż samo do nie posiada europejskiej waluty. Nie ma się zatem co dziwić, że członkowie strefy euro, nie bardzo chcą, aby się ktoś inny – nie ponoszący bezpośrednich konsekwencji – w wtrącał się do ich problemów.

P.A.M., B.M.: W trakcie prezydencji pojawił się problem szkolnictwa na Litwie. Jakie są możliwe rozwiązania na linii Warszawa-Wilno?

W.C.: To jest oczywiście bardzo niefortunny problem, ponieważ angażuje Polskę w sytuację konfliktową z innym państwem członkowskim. Ponadto może robić w Europie wrażenie, że polska dyplomacja musi koncentrować się na tego typu zdarzeniu. Polska dyplomacja powinna pozostawać w tej chwili do usług wszystkich członków Unii i powinna unikać, jak ognia, tego typu zadrażnień. Wydaje mi się, że sytuacja z jednej strony jest taka, jak się w Polsce prezentuje – tzn. niestety, nasi litewscy sąsiedzi od bardzo dawna demonstrują lekceważenie dla swoich obowiązków, potwierdzonych prawnie. Przepisy traktatu polsko-litewskiego z 1994 roku są lekceważone przynajmniej w dwóch sprawach – reprywatyzacji ziemi i pisowni polskich nazwisk. Z drugiej strony to, co się ostatnio zdarzyło – bardzo ostra reakcja resortu spraw zagranicznych, niespodziewana wizyta premiera na Litwie w związku ze strajkiem szkolnym...

B.M.: Właśnie, czy to było potrzebne?

W.C.: To jest dosyć kontrowersyjne, dlatego, że po pierwsze to ma bardzo silne przesłanie. Niedawno przeczytałem, że premier Litwy [Andrius] Kubilius, stwierdził, że polska dyplomacja i polskie władze niewłaściwie oceniają sytuację mniejszości na Litwie i dlatego dobrym rozwiązaniem jest powołanie grupy niezależnych ekspertów, którzy przedstawią oceny i opinie, na podstawie których polskie władze zmienią pogląd. To była dość elegancka forma powiedzenia w gruncie rzeczy, że polskie reakcje i działania są niewłaściwie, bo wynikają z błędnych ocen. Niezależnie od tego, kto ma rację, to litewski premier rozgrywa zręczniej ten problem – mówiąc w sensie dyplomatycznym. Nam grozi jedno ryzyko. Powinniśmy po lekcji białoruskiej wyciągnąć z tego wnioski.

P.A.M.: Sytuacja z Alesiem Bialackim?

W.C.: Tak. Jeśli Polska zaangażuje się w popieranie jakiejś konkretnej grupy rodaków mieszkających w innym państwie, może stać się swoistym zakładnikiem tej grupy. W tym sensie, że władze innego państwa, zwłaszcza w przypadku Białorusi, co było widoczne, bardzo cynicznie to rozgrywały. Mogą też bardzo dowolnie, według swojego planu, manipulować stosunkami z Polską. Białorusini doskonale wiedzą, jakie będą reakcje polskich władz w zależności od tego, co zrobią jakiejś polskiej grupie, czy organizacji. To władze białoruskie wtedy decydują o naszych zachowaniach, a nie my. My już sami weszliśmy w taki tunel, który narzuca nam kierunek dalszego poruszania się.

B.M.: Czy to oznacza, że polska dyplomacja w praktyce nie posiada już strategii wobec Białorusi?

W.C.: Używa Pan określenia "strategia", a więc chodzi o myślenie dalekosiężne. Nikt nie ma pomysłu, jak w ciągu kilku lat wpłynąć na sytuację na Białorusi. Gdy chodzi o oddziaływanie odleglejsze, bardziej pośrednie, to pomysły były i są. Pamiętam to dokładnie, w grudniu 2002 roku, dziewięć lat temu, MSZ opracował taki non paper dla wszystkich ówczesnych starych członków Unii, dla wszystkich kandydatów i sąsiadów itp. w którym przedstawialiśmy, co Unia Europejska powinna robić w stosunkach z naszymi sąsiadami np. z Białorusią. Jednym z takich istotnych postulatów, w naszym przekonaniu, było rozwinięcie na niebywałą skalę, w porównaniu ze wszystkimi dotychczasowymi doświadczeniami, akcji stypendialnej i stażowej, w celu zapraszania dziesiątków tysięcy młodych ludzi...

P.A.M.: Czyli inwestycja w społeczeństwo obywatelskie?

W.C.: Tak inwestycja w społeczeństwo obywatelskie, w profesjonalizm, w świadomość, w sposób myślenia...

B.M.: Dlaczego to nie doszło do skutku?

W.C.: Bo ludzie w Brukseli tego nie rozumieją. Pamiętam – odbyłem wtedy trzygodzinną rozmowę z Javierem Solaną – wysokim przedstawicielem [Unii Europejskiej do spraw polityki zagranicznej i bezpieczeństwa – przyp. red.], który przed przyjęciem Europejskiej Polityki Sąsiedztwa [w 2004 r. – przyp. red.] odpowiadał za te kwestie. Wyjaśniałem mu logikę polskich propozycji, i mimo, że to niegłupi człowiek – nic z tego nie wyszło. Pamiętam, że my sami, rok czy dwa lata później, ufundowaliśmy sześćset stypendiów rocznie dla ludzi z Ukrainy, Białorusi i państw kaukaskich. Jedno państwo, nie najbogatsze [Polska – przyp. red.], a więc wydawałoby się, że ufundowanie dziesięciu tysięcy stypendiów rocznie przez wszystkie państwa należące do Unii nie powinno być żadnym poważnym problemem. W dziesięciomilionowej Białorusi, nawet pięć tysięcy stypendiów oznaczałoby bardzo wielką zmianę.

P.A.M., B.M.: Zbliżamy się do momentu, w którym może zostać podpisana umowa stowarzyszeniowa Ukrainy z Unią Europejską. Jednak Rosja przygotowuje kontrpropozycję – Unię Celną Kazachstanu, Białorusi i Rosji. Jak Pan myśli, którą ofertę wybierze Ukraina, czy może dalej będzie błądzić między Wschodem i Zachodem, jak to się dzieje od 20 lat?

W.C.: Z jednej strony nie ma się co dziwić, że Ukraina błądzi między wschodem a zachodem. To państwo jednak wewnętrznie podzielone, państwo, w którym też są pewne polityczne realia. Wishful thinking nie jest najlepszą receptą na sukcesy polityczne. Jednak opierając się na oficjalnych deklaracjach, także obecnego prezydenta, raczej należy zakładać, że Ukraińcy dokonali wyboru opcji europejskiej i że będą się tego trzymali. W przeciwnym wypadku [Wiktor Janukowycz – przyp. red.] jest kompletnie niepoważnym człowiekiem.

P.A.M.: Czyli pomimo Umów Charkowskich wcale nie jest tak prorosyjski, jak go kreują polskie media?

W.C.: Jest to bardzo interesujące dlatego, że, mówiąc szczerze, ja sam byłem o tym przekonany, zwłaszcza po doświadczeniach z 2004 roku – wyborów prezydenckich, zaangażowania Rosji i osobistego zaangażowania Putina który trzy razy wtedy jeździł na Ukrainę, aby popierać Janukowycza w kampanii. Wydawało się, że pomiędzy nimi występuje bardzo ścisła relacja. Obecnie ukraiński prezydent robi wrażenie człowieka, który po dojściu do władzy nieco zmienił swój sposób rozumienia interesów Ukrainy.

B.M.: Czy to oznacza, że Ukraina gospodarczo dąży do integracji z UE, natomiast swoje bezpieczeństwo opiera na ścisłych relacjach z Rosją?

W.C.: Ukraina jest kompletnie nieprzygotowana mentalnie w dziedzinie bezpieczeństwa, aby zmienić swoje rozumowanie. Nie powiedziałbym, że opiera na Rosji. Obecne władze nie wykonają tego ruchu, który więcej niż połowa Ukraińców uważa za antyrosyjski. Dlaczego? Dlatego, że ciągle, tak w Rosji, jak w dużej części Ukrainy i nawet na Białorusi, pokutuje stary stereotyp dwubiegunowego podziału świata. Dla nich NATO jest wrogiem. W związku z tym na Ukrainie nikt politycznie się na to się nie zdecyduje. Wydawało się, że gdyby NATO pięć, może sześć, lat temu było bardziej otwarte i zdecydowane i miało trochę więcej wyobraźni i gdyby, zwłaszcza na początku prezydentury Juszczenki, szerzej się otworzyło, to Ukraina weszła by na tę ścieżkę. Nie przesądzam, żeby doszła...

B.M.: A program Membership Action Plan...?

W.C.: A no właśnie – to, czego wtedy Ukrainie odmówiono na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 r. Więc myślę, że tutaj jednak popełniliśmy pewien błąd. Chociaż z drugiej strony rozumiem to postępowanie, choć tego nikt wtedy głośno tego nie wypowiadał, że były takie państwa, które nie chciały poważnego zadrażnienia z Rosją...

B.M.: W tym Niemcy i Francja... W kontekście ukraińskim, białoruskim, litewskim i polskiej prezydencji, a także „Wiosny Ludów” na Bliskim Wschodnie jaka jest obecnie sytuacja geopolityczna Polski?

Z jednej strony fakt, że jesteśmy od dwunastu lat w NATO i od siedmiu lat w Unii Europejskiej wpływa na nasze położenie, możliwości i na naszą pozycję szalenie rozszerzająco i wzmacniająco. To jest element pozytywny. Natomiast rozwój wydarzeń, także w naszym regionie, nie we wszystkich wypadkach był dobry. Powiedziałbym nawet, że w relatywnie wielu przypadkach był negatywny, zwłaszcza jeżeli mamy taką sytuację, w której z Białorusią nie bardzo wiemy co zrobić, a z Litwą mamy napięcia. Jeżeli na Ukrainie – co nie jest kompletnie naszą winą – bohaterowie Pomarańczowej Rewolucji zmarnotrawili cały kapitał zaufania, jaki mieli w 2004 roku, to raptem wszystko zmieniło się i to na naszą niekorzyść. Dodatkowo Polska zaplątała się, i do dnia dzisiejszego nikt nie ma odwagi się wyplątać, w relacjach polsko-niemiecko-rosyjskich w związku gazociągiem bałtyckim. Raz, za rządów [Kazimierza] Marcinkiewicza był jedyny sensowny pomysł, aby przyłączyć się do tego projektu. Pojawił się wówczas przeciek. Marcinkiewicz przestraszył się i odpowiedzialność zrzucił na swojego doradcę. Zwolnił go ze stanowiska i na tym się to skończyło. Nikt po nim nie próbował wrócić do tej sprawy, co jest dość niestereotypowe. Powiedziałbym jednak, że to w relacjach polsko-niemieckich – tych oficjalnych i nieoficjalnych – gazociąg bałtycki nie odgrywa ważniejszego znaczenia, pomimo tego, że jest to nierozwiązany problem. Jest to jednak sprawa, o której bardzo wiele się powiedziało, a więc, jako taka, oczekuje rozwiązania. Zatem z tego punktu widzenia, sytuacja w regionie się trochę skomplikowała. Był taki czas, kiedy my, nic nie mówiąc o tym, że mamy ambicje liderowania w regionie, de facto byliśmy reprezentantem kilku czy kilkunastu państw Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej. Pamiętam negocjacje akcesyjne do UE oraz negocjowanie konstytucji dla Europy, kiedy do Polski przyjeżdżało dziesięciu ministrów spraw zagranicznych na konsultacje. Dzisiaj tego już w zasadzie nie widać...

P.A.M., B.M.: Dziękujemy za rozmowę.

Wywiad został przeprowadzony na XXI Forum Ekonomicznym w Krynicy.

Fot.: http://www.cimoszewicz.eu/

Dodaj do: