poniedziałek, 04 kwiecień 2011 07:00

Władimir Pozner: Rosyjska wersja postpolityki

Oceń ten artykuł
(0 głosów)

Posner

Mariusz Sielski

Problem z Rosją polega na tym, że na pierwszy rzut oka wydajemy się niczym nie różnić od społeczeństw zachodnich. W istocie jednak wywodzimy się z innego kręgu cywilizacyjnego – mówi Władimir Pozner, rosyjski dziennikarz telewizyjnym w rozmowie z Mariuszem Sielskim.

Mariusz Sielski: Czasy, w których żyjemy, przyniosły ostateczny rozbrat polityki z ideologią. Coraz częściej uświadamiamy sobie, że świat wszedł w fazę, którą można by określić, jako postideologiczną. W przeszłość odchodzi także tradycyjnie rozumiana polityka – z jej podziałem na prawicę oraz lewicę i sporami, jakie ten podział generował. Rośnie znaczenie politycznego piaru, a środki masowego przekazu wyznaczają priorytety politycznej agendy światowych przywódców. W jaki sposób zjawiska te postrzegane są przez rosyjskie elity władzy i rosyjską opinię publiczną? Czy istnieje specyficznie rosyjski wariant postideologii i postpolityki?

 

Władimir Pozner: Kryzys, o którym pan mówi, kryzys polityki zbudowanej na ideologicznych fundamentach, jest odczuwany w Rosji jeszcze ostrzej niż na Zachodzie. Związek Sowiecki był przecież państwem na wskroś przesiąkniętym ideologią. Odgrywała ona kolosalną rolę w życiu codziennym. Obecność ideologii była powszechna. I oto nagle, w 1991 roku, cała ta konstrukcja legła w gruzach. Rzecz jasna, szczeliny w ścianach sowieckiego imperium pojawiły się znacznie wcześniej. To, na czym trzymał się Kraj Rad, można porównać do dwuskładnikowego kleju epoksydowego, którego trwałość zależała od współdziałania dwóch składników: wiary i strachu. Jako pierwsza zaczęła się kruszyć wiara w słuszność marksizmu. Następnie zaczął zanikać strach – pierwszy postpolityczny czy też postideologiczny składnik sowieckiej polityki, wymuszający oportunizm zarówno na rządzonych, jak i na politycznych elitach. Gdy oba składniki przestały się ze sobą wiązać, gmach sowieckiego komunizmu nieuchronnie obrócił się w perzynę. W rezultacie większość Rosjan znalazła się w dość niekomfortowej sytuacji.

M.S.: Dlaczego? Przecież nie musieli się już tak bać, a pole politycznego wyboru stało się większe.

W.P.: Może dostali więcej wolności, ale pozbawiono ich ideologii, która zastępowała religię.

M.S.: Aleksander Zinowiew nazywał to syndromem „homo sovieticus”, także w Polsce bardzo długo trwała dyskusja nad tym, w jaki sposób bardzo długie oddziaływanie z jednej strony ideologicznego przymusu, z drugiej, naturalnego oportunizmu miało wpływ na przygotowanie społeczeństw postkomunistycznych do uczestnictwa w politycznym życiu liberalnej demokracji...

W.P.: ...lub przynajmniej pośrednich czy też przejściowych form ustrojowych, choćby takich, z jakimi mamy do czynienia w dzisiejszej Rosji. Otóż wpływ jest istotny i prawdopodobnie trudno się od niego uwolnić. Na pewno nie uwalnia od niego jedna czy druga radykalna decyzja polityczna. Jeśli mamy za sobą wiele dekad ideologicznego przymusu, a następnie coś w rodzaju nagłej „dekompresji”, kiedy władze przez jakiś czas „przestają się interesować” światopoglądem obywateli, to po takim doświadczeniu trudno w cokolwiek wierzyć. Rosjanie stają się narodem naturalnie postpolitycznym. Powiedziałbym nawet więcej: przejawy cynizmu, aspołeczność, głęboka nieufność, które są charakterystyczne dla dzisiejszej Rosji, mają źródło w dyskredytacji ideologii jako takiej. Jeśli natomiast mówimy o kryzysie polityki, trzeba pamiętać, że sfera publiczna jest postrzegana w Rosji jako rzeczywistość, która nie ma żadnego związku ze sferą prywatną.

M.S.: To znowu nie musi mieć wyłącznie negatywnych konsekwencji. Może owocować wychłodzeniem stosunku do polityki.

W.P.: Wręcz przeciwnie. Nadal możliwa jest mobilizacja społeczeństwa pod hasłami populizmu, nośnymi także na Zachodzie, ale nie ma mowy o angażowaniu się przez obywateli w bardziej precyzyjne spory polityczne. Ludzi nie interesuje ani program, z jakim wychodzi dany polityk, ani argumentacja jego przeciwników. To są zagadnienia drugoplanowe. Mamy istotnie do czynienia ze swoistym nihilizmem w odniesieniu do tradycyjnie pojmowanej polityki. Tabloidyzacja polityki, populizm, skrajna mediatyzacja i personalizacja życia politycznego... wszystkie te zjawiska zachodzące w jakimś stopniu na Zachodzie, w społeczeństwach bardzo długo kształtowanych przez dojrzałe instytucje liberalnej demokracji, w społeczeństwach postkomunistycznych trafiają na jeszcze bardziej żyzny grunt. Nie ma tutaj przecież trwale ukształtowanych autorytetów społecznych, hierarchii, instytucji, procedur. Nie ma niczego, co pozwalałoby ograniczać ewentualny populizm czy w ogóle oddziaływanie propagandy, tym razem za pośrednictwem nowoczesnych masowych mediów. Wszystkie instytucje, procedury i autorytety, które na Zachodzie być może rozmontowywane są dzisiaj przez postpolitykę czy demokrację medialną... w społeczeństwach postkomunistycznych dopiero się kształtują i nie mogą pełnić funkcji ograniczającej, kontrolnej...

M.S.: Jeszcze dwadzieścia lat temu było nie do pomyślenia, żeby Rosjanie nie interesowali się bieżącą polityką. Powstawały dziesiątki partii. Wypowiedzi polityków były szeroko komentowane nie tylko w środkach masowego przekazu, ale i w rozmowach prywatnych. W ludziach była wiara, że polityka zmienia rzeczywistość społeczną. Dziś jest inaczej. Dlaczego?

W.P.: Aby zrozumieć, co się wydarzyło, trzeba znów cofnąć się w przeszłość, tym razem jeszcze dalszą – do XX Zjazdu KPZR (1956), podczas którego został przedstawiony słynny referat Chruszczowa potępiający zbrodnie stalinowskie. Wielu przedstawicieli pokolenia lat 60. uwierzyło wówczas, że wraz z nowym kursem otworzyła się możliwość urzeczywistnienia ideałów socjalizmu. Rozczarowanie, jakie stało się udziałem tej generacji, było bardzo gorzkie. Gdy Michaił Gorbaczow ogłosił pieriestrojkę, znowu pojawiły się nadzieje, że uda się dokonać transformacji komunizmu. Myślę, że jeszcze w latach 90., niezależnie od upadku KPZR, w ludziach wciąż było żywe przeświadczenie, że nowa Rosja zachowa zdobycze epoki socjalistycznej. Dość naiwnie wierzono, że uda się osiągnąć zachodni poziom życia i rozszerzyć opiekuńcze funkcje państwa. Tak się jednak nie stało. Po kryzysie finansowym 1998 roku wszystkie te mrzonki o socjalizmie z ludzką twarzą rozwiały się jak dym. Nie zostało nawet śladu po wcześniejszych złudzeniach. Świadomość ludzi została zresetowana jak w komputerze.

M.S.: „Zamiast społeczeństwa obywatelskiego powstało społeczeństwo konsumpcyjne” – w taki sposób tygodnik „Nowoje Wriemia” podsumował rosyjskie doświadczenia z demokracją w 2007 r. Jakie są przyczyny apolityczności Rosjan, o której tak często mówią rosyjscy socjolodzy?

W.P.: W moim odczuciu wynika to z doświadczenia historycznego. Mam na myśli dwa czynniki, które zdeterminowały, a raczej zakłóciły normalny rozwój Rosji. Po pierwsze – chodzi o wybór prawosławia jako religii dominującej w państwie i wynikającą stąd symbiotyczną relację władzy duchownej ze świecką oraz dziedzictwo panowania tatarskiego. Ja sam jestem dzisiaj przedmiotem wielu ostrych ataków ze strony Cerkwi prawosławnej, której nie podoba się to, że przedstawiam wpływ prawosławia jako niekorzystny i w istocie zgubny dla Rosji. A właśnie prawosławna odmiana chrześcijaństwa w połączeniu z tatarską niewolą, w której Księstwo Moskiewskie pozostawało przez prawie trzy stulecia, stworzyły podatny grunt dla degradacji ogromnych rzesz ludzkich i przeształcenia ich w warstwę de facto niewolniczą. Na Zachodzie Europy, a także w obu Amerykach istniało niewolnictwo, ale ludzie ci, jak wiemy, byli przywożeni z zewnątrz. Ich obecność być może degenerowała „republikanizm” tamtych społeczeństw, ale go nie likwidowała i w konsekwencji niewolnictwo musiało zostać odrzucone. Tymczasem na Rusi doszło do narzucenia faktycznego statusu niewolników własnemu ludowi. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu – rosyjski chłop pańszczyźniany był niewolnikiem w dosłownym tego słowa znaczeniu. Można go było wymieniać jak towar, nabywać, sprzedawać, wymierzać mu kary cielesne, a nawet pozbawiać życia. Fakt ten ma ogromne konsekwencje społeczne. Kim jest bowiem niewolnik? Z całą pewnością jest człowiekiem, któremu jest obce poczucie jakiejkolwiek odpowiedzialności. O wszystkim decyduje przecież jego pan. On sam nie stoi w obliczu jakichkowiek wyborów moralnych. Czy można oczekiwać od niewolnika postawy obywatelskiej? Oczywiście, że nie. Jeśli zaś pamiętać, że pańszczyzna została zniesiona w Rosji dopiero w 1861 roku, a w tzw. zachodnich guberniach, które weszły do Imperium Rosyjskiego po rozbiorach Rzeczypospolitej, jeszcze później, nie ma się co dziwić, że społeczeństwo Rosji nie potrafi korzystać z praw obywatelskich. Zniesienie poddaństwa chłopów to w perspektywie „długiego trwania” wydarzenie dość świeże. Zresztą po kilku dekadach normalnego rozwoju Rosji, w 1917 roku nastąpił przewrót bolszewicki. Niezależnie od nadziei, jakie obudziła rewolucja, jej najbardziej namacalnym skutkiem stało się ponowne zniewolenie społeczeństwa i represje, które osiągnęły swe horrendalne apogeum w czasach stalinowskich. Wypada wspomnieć, że ludność wiejska w Związku Sowieckim była pozbawiona paszportów, co uniemożliwiło jej korzystanie z elementarnej swobody przemieszczania się. Dopiero w czasach Chruszczowa nastąpił odwrót od tej polityki.

M.S.: Zatem pana zdaniem długotrwałe doświadczenie pozbawienia praw obywatelskich wpływa także na współczesny model postpolityki na Wschodzie? Tutaj jest jeszcze łatwiej o wycofanie się ludu, a więc i rządzących, z ideologicznych emocji, a lud w dodatku wcale nie jest specjalnie przywiązany do aktywnego uczestnictwa w polityce.

W.P.: To są dość znane fakty. Myślę, że w Polsce, której dzieje przeplatają się z wewnętrzną historią Rosji, to, o czym mówię, nie jest żadnym odkryciem. Chcę po prostu pokazać, że korzystanie z wolności jest w Rosji zjawiskiem świeżej daty. Nie wypływa z ugruntowanego zwyczaju czy tradycji. Ludzie nie do końca się oswoili z sytuacją, gdy mogą, a nawet muszą podejmować decyzje. Jeszcze niedawno żyliśmy przecież w systemie, w którym odgórnie decydowano, co wolno mówić, jakie czytać książki i jakiej muzyki słuchać. A jeśli komukolwiek wydaje się, że w ciągu dwudziestu lat w Rosji mogło wykrystalizować się społeczeństwo obywatelskie, to powinien uważnie przestudiować klasyczne dzieła filozofii politycznej i zobaczyć, jak długo trwał ten proces w wypadku Anglii czy Francji. Nie zmienia to faktu, że wcześniej czy później takie społeczeństwo w Rosji się wyłoni. Trzeba będzie jeszcze co najmniej dwóch pokoleń. Nie ma mowy o przyspieszeniu. Warunkiem pomyślnej ewolucji w stronę społeczeństwa otwartego jest zmiana sposobu myślenia. A zmiany w sferze kultury politycznej, a także w sposobie potrzegania polityki oraz definiowania swego miejsca w sferze publicznej zachodzą najwolniej. Można posługiwać się Internetem, IPhone‘em czy IPodem, lecz wcale to jeszcze nie oznacza, że zmienił się nasz tradycyjny sposób postrzegania rzeczywistości.

M.S.: Dwudziestolecie to mimo wszystko długi okres. Świat zmienia się teraz szybciej, niż miało to miejsce dwa wieku temu, więc chyba nie należy się dziwić zniecierpliwieniu, z jakim Zachód przygląda się rezultatom transformacji ustrojowej i gospodarczej w Rosji?

W.P.: Poprzeczka, jaką stawia się przed Rosją, jest zazwyczaj umocowana wysoko. To, co w wypadku Chin byłoby uważane za zjawisko całkowicie naturalne, w odniesieniu do Rosji wywołuje protesty. Jeśliby zapytać naszych zachodnich partnerów, dlaczego oceniają nas tak surowo, odpowiedź brzmiałaby zapewne: „Od Chińczyków nikt nie oczekuje, że będą przestrzegać zasad demokracji, ponieważ są przedstawicielami całkowicie odmiennej cywilizacji“. Problem z Rosją polega na tym, że na pierwszy rzut oka wydajemy się niczym nie różnić od społeczeństw zachodnich. W istocie jednak wywodzimy się z innego kręgu cywilizacyjnego. Dystans dzielący nas od świata zachodniego był zmniejszany stopniowo przez stulecia. Dopiero jednak za kilkadziesiąt lat – przy założeniu, że Rosja będzie się rozwijać tak jak obecnie – uda się nam zasypać przepaść. Nie chcę przez to powiedzieć, że uważam, iż Rosja pod rządami Władimira Putina rozwija się w sposób optymalny. Mam raczej na uwadze nieuchronność samego procesu. Konwergencja jest nieodwracalna i nie przeszkodzą jej żadne, nawet najbardziej nierozsądne działania władzy. Dla poparcia tej tezy dam następujący przykład: w lipcu i sierpniu Rosję nawiedziła fala upałów, która skutkowała ogromnymi pożarami lasów oraz torfowisk. Nie jest tajemnicą, że służby państwowe nie umiały stawić czoła żywiołowi. Co więcej, okazało się, że w wyniku centralizacji przeprowadzonej, w czasach gdy na czele państwa stał Władimir Putin, w dzisiejszej Rosji nie ma komu nadzorować obszarów leśnych. Zredukowano bowiem setki etatów w nadleśnictwach. Prawie nie istnieją ochotnicze jednostki strażackie. W wielu miejscowościach nie ma remiz ani infrastruktury do walki z ogniem. A mimo to, niezależnie od wspomnianych utrudnień, ludzie samodzielnie podejmowali walkę z żywiołem, organizując się w grupy samopomocowe. Udzielali sobie nawzajem wsparcia. Przyjmowali pod swój dach pogorzelców i ludzi zagrożonych pożarami. W moim odczuciu jest to bardzo ważny sygnał, że społeczeństwo zaczyna budować cały system powiązań horyzontalnych. Jeszcze dziesięć lat temu reakcja ludzi byłaby odmienna. Pożar u sąsiada uznaliby za problem sąsiada i władz. Dzisiaj są bardziej skłonni do identyfikowania się z lokalną społecznością, swoją grupą zawodową czy po prostu z Rosją. Ale to nadal nie jest jeszcze nawet wstęp do uczestnictwa w polityce. Więc i o postpolityczności trudno jest mówić w znaczeniu zachodnim.

M.S.: Mówił pan o próżni ideologicznej, jaka zapanowała po upadku komunizmu. W czasach, gdy prezydentem był Władimir Putin, władze Rosji próbowały zapełnić tę pustkę mobilizacją społeczeństwa wokół resentymentu antyzachodniego.

W.P.: Większość dorosłych Rosjan uważa, że Zachód nas zdradził. Ośmielił nas do zmiany ustroju, a potem pozostawił samym sobie i jeszcze w dodatku obrabował z tradycyjnych politycznych stref wpływów. Może zdziwi to pana, ale jako Rosjanin odnoszę się z pewnym zrozumieniem do takiego podejścia. Gdy w 1991 roku rozwiązano KPZR i ograniczono wszechwładzę KGB, wielu ludzi w Rosji sądziło, że demokracje zachodnie nie tylko z entuzjazmem powitają zmiany zachodzące w naszym kraju, ale udzielą nam wsparcia finansowego. Niektórym wydawało się, że w obliczu zainicjowanych przez nas zmian zostanie wobec nas przyjęte coś w rodzaju nowego planu Marshalla. Nie oczekiwano, warto to podkreślić, że Zachód będzie finansować rosyjskie reformy, wydzielając subsydia. Spodziewano się raczej wyasygnowania funduszy na konkretne, celowe projekty. Nic takiego nie miało miejsca. Podejście amerykańskie było następujące: „Przegraliście zimną wojnę, więc z pokorą znoście wszystkie konsekwencje porażki”. Myślę, że gdyby kraje zachodnie zaangażowały się na początku lat 90. w proces rosyjskich reform, mielibyśmy dzisiaj do czynienia z zupełnie inną Rosją. Rozczarowanie postawą Zachodu nie jest więc pozbawione podstaw. Odnoszę się do tego zjawiska ze zrozumieniem, ponieważ doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że Zachód nie jest tu bez winy.

M.S.: Jednak Rosja była przez pewien czas postrzegana jako ziemia obiecana dla zachodnich inwestycji. Może nawet w większym stopniu niż Chiny. Ostatecznie niezdolność zagwarantowania zachodnim inwestorom nawet nie przywilejów, ale podstawowej przewidywalności i stabilności prawnej, instytucjonalnej... sprawiła, że „Zachód bardziej pomógł Chinom”... jeśli użyć tej logiki. A Rosja została na marginesie globalizacji.

W.P.: Trzeba wziąć pod uwagę osobliwości naszego charakteru narodowego. Gdy w Rosji dzieje się źle, prawie natychmiast uruchamiany jest proces gorączkowego poszukiwania winowajców. Uznanie własnej winy nie leży w rosyjskim charakterze, trzeba więc wskazać wroga, który działa na szkodę Rosji. W czasach komunistycznych za przyczynę wszystkich bied uznanoby zapewne amerykański imperializm. Ten tradycyjny obraz wroga został jednak zdyskredytowany. W użyciu jest więc obraz szeroko pojętego Zachodu, który pragnie upadku Rosji i wszelkimi sposobami stara się wspierać negatywne tendencje w jej rozwoju. Zachód czyni tak, ponieważ sam pogrążony jest w kryzysie wartości, więc stara się, twierdzą nasi antyokcydentaliści, wyeliminować wszelkich możliwych konkurentów. Szczególnie aktywną rolę w propagowaniu takiej wizji rzeczywistości odgrywa Rosyjska Cerkiew Prawosławna starająca się eksponować odrębność cywilizacyjną Rosji, jej nieprzystawalność do świata i swoistość rosyjskiej misji kulturowej pojmowanej w kategoriach niemal soteriologicznych. Tego typu nastroje są dość rozpowszechnione w Rosji, ale trudno je uznać za dominujące.

M.S.: Prawosławie ma być alternatywą dla postpolityki, dla czystej pragmatyki władzy czy też przeciwnie, postpolityczna władza zdecydowała się użyć prawosławia, bo w wymiarze ideowym czy religijnym jest jej ono doskonale obojętne?

W.P.: Z punktu widzenia Kremla są to próby reaktywowania tradycyjnych składników tożsamości narodowej w wymiarze raczej pragmatycznym. Nie wydaje się jednak, by religijność prawosławna była atrakcyjna dla współczesnych Rosjan. To, że politycy postawili na Cerkiew prawosławną, która jest hojnie wspierana przez państwo i nieustannie rozszerza sferę swych wpływów, w tym gospodarczych, nie uchroni jednak Rosji przed kryzysem ideowym i stopniową dyskredytacją polityki jako takiej. Rzeczywistym problemem jest bowiem nieobecność instytucji demokracji przedstawicielskiej – systemu wielopartyjnego, wolnych mediów, a także rzeczywistego podziału na prawicę i lewicę, z których każda ma określone, wzajemnie się uzupełniające, zadania polityczne. Jeśli dodatkowo Rosję obejmie swym zasięgiem zachodni kryzys polityki, może mieć to dla nas nieobliczalne skutki. Rosyjska politeia jeszcze się na dobrą sprawę nie ukształtowała. Gdybyśmy przeskoczyli od razu do świata postpolitycznego, mogłoby się to skończyć podobnie, jak to zdarzało się już wcześniej w naszej historii. Przekonani, że zapożyczamy najbardziej żywotne zachodnie idee, w istocie importowaliśmy na nasz grunt zachodnioeuropejskie sprzeczności i kryzys.

M.S.: Na Zachodzie postpolityka to także wytężona praca piarowa. Po tym, jak Bush przespał zniszczenie Nowego Orleanu, Obama wręcz kąpał się w Zatoce Meksykańskiej, kiedy jej wody zostały skażone. Rosyjskie władze zdają się rozumieć tę lekcję. Fala upałów, jaka nawiedziła Moskwę tego lata, pokazała zmianę w stylu uprawiania polityki. Inaczej niż w 2000 r., gdy zatonął okręt podwodny Kursk, Władimir Putin niemal natychmiast przerwał urlop i pojawił się w Moskwie. Dwoił się i troił prezydent Miedwiediew. Telewizja publiczna relacjonowała niekończące się zebrania i spotkania robocze zwołane dla opanowania sytuacji. Duszący się w oparach moskwianie doskonale zdawali sobie sprawę, że narady oraz inspekcje w terenie nie są w stanie powstrzymać żywiołu, dopiero ulewy mogłyby położyć kres katastrofie. Ale strategia Miedwiediewa i Putina okazała się opłacalna. Ogromną niechęć wzbudził natomiast mer Moskwy Jurij Łużkow, który nie uznał za stosowne zjawić się w stolicy. Niektórzy komentatorzy uważają, że tegoroczne upały wyznaczyły początek kampanii prezydenckiej, mimo że wybory będą mieć miejsce dopiero za dwa lata.

W.P.: Myślę, że obaj wymienieni przez pana politycy przywiązują wielką wagę do sposobu, w jaki są przedstawiani w środkach masowego przekazu. Z całą pewnością trendy, jakie obserwujemy ostatnio na Zachodzie, objęły swym zasięgiem także scenę polityczną w naszym kraju. Rosyjska polityka jest dziś robiona pod media. Nie jest przypadkiem, że miejsce technologów władzy, którzy odgrywali tak znaczącą rolę jeszcze 5 lat temu, zajęli dziś specjaliści od wizerunku. Zarazem jednak – mamy do czynienia z innym problemem. Wspominałem już o podziałach i sprzecznościach, które targają społeczeństwem Rosji. Dotyczy to również rosyjskiej klasy rządzącej, która z pewnością nie jest monolitem. Rywalizacja o wpływy jest siłą napędową, która przesądza o takich czy innych posunięciach głównych graczy.

M.S.: Czy rytualna rywalizacja dwóch liderów tego samego obozu nie jest jednak również elementem postpolityki robionej dla ludu, dla mediów, na pokaz?

W.P.: Oczywiście, że większa część tego konfliktu ma wypełnić pustkę powstałą w wyniku nieistnienia opozycji. Ale nie jest też tajemnicą, że tandem Putin-Miedwiediew już dawno przestał funkcjonować. Jeszcze dwa lata temu Władimir Putin mówił o pełnej jedności, jaka łączyła obu liderów. Podczas ostatniego forum dyskusyjnego Wajdał (5 września b.r.) ograniczył się do wskazania na ich wspólne korzenie partyjne (chodzi o rządzącą partię Jedna Rosja). To znacznie mniej niż jedność duchowa. Obaj liderzy mają własne ambicje. Zabiegają o realizację zgoła odmiennych celów. Narastające między nimi sprzeczności są podsycane przez najbliższe otoczenie, co skrzętnie odnotowują środki masowego przekazu. Wspomniał pan o merze Moskwy. Jest on przedstawicielem starszej generacji polityków rosyjskich, która właściwie już schodzi ze sceny. Wraz z nimi zakończy się zapewne epoka polityki uprawianej w zaciszu gabinetów. Putin i Miedwiediew reprezentują młodsze pokolenie. Lepiej wyczuwają medialny wymiar współczesnej polityki. Starają się zaskarbić sympatię przyszłych wyborców poprzez kreowanie takiego wizerunku, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym.

M.S.: Jeśli przyjrzeć się rezultatom głosowania w ostatnich latach, widać jednak wyraźnie, że Rosjanie w sposób niemal rytualny głosują na partię władzy. Nic nie wskazuje, żeby cokolwiek mogło zachwiać pozycją Władimira Putina albo osłabić monopol wspierającej go partii Jedna Rosja.

W.P.: To nie do końca tak. Zachowanie elektoratu dowodzi, że Rosjanie jeszcze nie uwierzyli, iż głos wrzucony do urny może zmienić sytuację polityczną w kraju. Nie do końca uświadamiają sobie, że wybory są warunkiem uprawomocnienia władzy. Uczestnictwo w głosowaniu jest konstytucyjnie zagwarantowanym prawem, którego nie należy mylić z „pójściem do urn”, co praktykowaliśmy z zapałem w czasach sowieckich. Nie ma potrzeby wyjaśniać, na czym polegały wybory za komunizmu. Obawiam się, że wielu Rosjan podchodzi do głosowania tak, jak to miało miejsce w czasach ZSRR. Uważam zresztą, że jedynymi wyborami z prawdziwego zdarzenia, jakie się u nas odbywały, były wybory samorządowe, w wyniku których wyłaniano prezydentów republik autonomicznych, szefów obwodów, krajów oraz merów Moskwy i Petersburga. Lokalne społeczności zawsze były lepiej zintegrowane i zapewne dlatego ludzie dostrzegali związek, jaki istniał między głosowaniem i wpływem jego wyników na sytuację w terenie. Władimir Putin przeforsował zasadę nominacji szefów regionów. Argumentował to tym, że z niektórymi przywódcami nie sposób współpracować. Podejrzewam, że częściowo miał rację, ponieważ władzę zdobywali często ludzie nienadający się do pełnienia funcji kierowniczych. Niektórzy z nich mieli za sobą przeszłość kryminalną. Nie zmienia to jednak faktu, że decyzja o zniesieniu tych wyborów była błędem. Niepokoje społeczne na Dalekim Wschodzie oraz w Obwodzie kaliningradzkim w 2010 roku ujawniły nieudolność lokalnych władz.

M.S.: Czy wybory gubernatorów będą przywrócone?

W.P.: Prezydent Dmitrij Miedwiediew jednoznacznie opowiada się za takim właśnie rozwiązaniem. Być może tak się stanie. Nie jest jednak powiedziane, że w przyszłości uda się uniknąć pomyłek personalnych, które swego czasu skłoniły Władimira Putina do zniesienia wyborów. Czy można jednak nauczyć się pływać bez zanurzenia w głębokiej wodzie? W jaki sposób Rosjanie mają zrozumieć, co to znaczy wybierać, jeśli nie wybierają?

M.S.: Decyzja o zmianie sposobu wyłaniania gubernatorów nie zaszkodziła Władimirowi Putinowi. Nadal cieszy się on ogromnym poparciem społecznym...

W.P.: Owszem. Nie należy jednak zapominać, w jakich okolicznościach Władimir Putin pojawił się na rosyjskiej scenie politycznej. Na tle starzejącego się Borysa Jelcyna, którego rządy pogrążyły kraj w całkowitym chaosie, Putin wyglądał naprawdę jak mąż opatrznościowy. Był młody, wysportowany, energiczny. Dość szybko zaskarbił sobie powszechną sympatię. Wyborców szczególnie ujmował jego żarliwy patriotyzm. Znaczenie Putina jako lidera rosło jednak stopniowo i wcale nie było przesądzone raz na zawsze. Podczas jego pierwszej kadencji (2000 – 2004) przed głosującymi wciąż rysował się wybór. Mogli oddać swój głos na partię Jabłoko czy Sojusz Prawych Sił, na którego czele stali wówczas Anatolij Czubajs i Jegor Gajdar. Woleli jednak Jedną Rosję i Władimira Putina. Dopiero w ostatnim okresie obserwujemy pierwsze sygnały rozczarowania putinizmem. Ludzie zaczynają wychodzić na ulicę. Organizują publiczne protesty, jak w wypadku autostrady Moskwa – Sankt-Petersburg, która miała przeciąć obszary leśne w podmoskiewskich Chimkach. Decyzją prezydenta Miedwiediewa budowa drogi szybkiego ruchu została chwilowo wstrzymana dla rozważenia innych wariantów lokalizacji. Niezależni publicyści zastanawiają się, czy wyjście ze ślepej uliczki, w jakiej znalazła się Rosja, nie jest warunkowane zniknięciem ze sceny politycznej niegdysiejszego idola.

M.S.: Do takich wniosków doszedł, przypomnijmy, lider opozycji Borys Niemcow w swym raporcie „Putin. Podsumowanie” (Putin. Itogi). O pożądanym odejściu Putina mówi też prezes Fundacji „Skuteczna Polityka” Gleb Pawłowski, który przez całe lata popierał jego kurs. Czy ta wyraźna zmiana nastrojów znajdzie odzwierciedlenie w wyniku wyborów prezydenckich 2012 roku?

W.P.: Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Wciąż daje o sobie znać nihilizm odziedziczony po czasach sowieckich. Wielu Rosjan nie wierzy, że możliwa jest jakakolwiek zmiana. Protesty, o których wspomniałem wyżej, a także inne inicjatywy obywatelskie, jak choćby „Strategia 31“ (ruch w obronie prawa do zgromadzeń publicznych, co gwarantuje artykuł nr 31 Konstytucji FR), są czymś jakościowo nowym. Pozwala to wnosić – bez przesądzania o rezultatach – że wybory prezydenckie w 2012 roku będą inne niż głosowania, które odbywały się w Rosji, począwszy od 1990.

M.S.: Na czy miałaby polegać ich odmienność?

W.P.: Jeśli wyborcy dostrzegą, że w istocie nie stoi przed nimi żaden wybór i chodzi wyłącznie o usankcjonowanie decyzji, która została podjęta już wcześniej w kuluarach Kremla, to po prostu nie stawią się w punktach głosowania. Sytuacja rozwija się dynamicznie. Nic nie jest przesądzone. Rywalizacja między Miedwiediewiem a Putinem będzie musiała być rozegrana na poważnie. Obaj kandydaci muszą przedstawić jakiś zarys programu i postarać się przekonać wyborców do swojej wizji politycznej. Ale to jeszcze nie wszystko. Doświadczenie uczy, że wyborcy kierują się w pierwszej kolejności wrażeniem, jakie wywiera na nich kandydat, a nie jego umocowaniem partyjnym czy propozycjami programowymi. Tu właśnie upatrywałbym źródeł nagłego zainteresowania mediami, o którym mówiliśmy w kontekście pożarów. Prezydent Dmitrij Miedwiediew prowadzi swój własny blog i jest wyraźnie faworyzowany przez największe portale społecznościowe. Władimir Putin, mniej zżyty z Internetem niż Miedwiediew, próbuje nadrobić straty na innym polu. Prasa publikuje jego zdjęcia z wypraw na motocyklu albo samochodem przez bezdroża Syberii. Z głębin Bajkału, na którego dno opuścił się kilka miesięcy temu. Z lotu helikopterem nad objętymi pożarami terenami w Rosji centralnej. Nie zabrakło nawet zdjęć z obnażonym torsem oraz spotkań środowiskowych – z harleyowcami, którzy przyjęli go do swego grona, oraz z wydalonymi z USA agentami wywiadu, których Putin uszczęśliwił wspólnym odśpiewaniem radzieckiej pieśni „Gdzie zaczyna się Ojczyzna”. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że te wszystkie działania i akcje medialne nie są przypadkowe.

M.S.: Termin „postpolityka” jest niekiedy używany jako określenie wartościujące o wyraźnym odcieniu negatywnym. Sytuacja postpolityczna zakłada kreowanie pewnego obrazu medialnego, który w istocie jest parawanem zasłaniającym rzeczywiste mechanizmy decyzyjne i prawdziwy układ sił…

W.P.: W Rosji rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, gdzie większość decyzji politycznych jest podejmowanych niejawnie, w gronie zaufanych osób. Do opinii publicznej docierają tylko cząstkowe informacje, które nie pozwalają na zrozumienie, o co naprawdę chodzi w polityce wewnętrznej. Społeczeństwo zostało zdegradowane do roli obserwatora. Grupa trzymająca władzę nie widzi żadnej potrzeby prowadzenia jakichkolwiek konsultacji. Sprawa autostrady w Chimkach doskonale ilustruje tę tezę. Dopiero protesty ekologów i wywołana nimi decyzja prezydenta Miedwiediewa o wstrzymaniu prac przy budowie drogi, skłoniły władze Moskwy do zamówienia ekspertyzy dotyczącej ewentualnych kosztów innego poprowadzenia trasy. Myślę zresztą, że próby ograniczenia liczby aktorów podejmujących decyzje są zjawiskiem typowym dla wszystkich społeczeństw w fazie postpolitycznej. Wszędzie też obraz, jaki tworzą media, zniekształca rzeczywistość i często mylony jest z polityką w klasycznym rozumieniu tego słowa. Należy jednak podkreślić, że w Rosji tendencja ta idzie w parze z głęboką apatią i małym zaangażowaniem politycznym obywateli. Ludzie nie wierzą, że mogą zaistnieć w przestrzeni publicznej jako aktorzy. Tutaj upatrywałbym głównej przyczyny alienacji (rozumianej tak, jak opisywał ją Emil Durkheim) i poczucia bezradności wobec przejawów bezprawia oraz przemocy, a także braku zaufania do organów porządku publicznego i sądów. Socjologowie od lat wskazują na te problemy, uznając je za główną bolączkę dzisiejszej Rosji.

M.S.: Skoro większość Rosjan pozostaje w stadium bardziej nawet przedpolitycznym niż postpolitycznym, to dlaczego dla polityków rządzących Rosją tak ważna jest legitymacja uzyskana w wyniku wyborów?

W.P.: Wynika to z właściwej oceny sytuacji międzynarodowej. Kierownictwo naszego kraju doskonale zdaje sobie sprawę, że Rosja nie jest zawieszona w próżni. Świat od dłuższego czasu znajduje się w fazie globalizacji. Rosja uczestniczy w tym procesie. Surowce energetyczne i przemysł atomowy zostały uznane za kluczowe w rozwoju Rosji. Bez współpracy ze społecznością międzynarodową bylibyśmy skazani na regres. Uważam, że tutaj należy upatrywać źródeł postawy, która nakazuje przestrzeganie reguł gry demokratycznej. Nie twierdzę, że wszystko odbywa się bez zarzutu, ale trzeba docenić dobrą wolę obecnej ekipy.

M.S.: W czym ta dobra wola miałaby się przejawiać?

W.P.: Władimir Putin mógł na przykład przedłużyć swoje rządy o trzecią kadencję. Gdyby zdecydował się na taki krok, z całą pewnością miałby za sobą poparcie opinii publicznej. Zresztą cała rzesza zaprzyjaźnionych z Kremlem politologów namawiała go do tego. Muszę podkreślić, że bardzo cenię decyzję Putina o niekandydowaniu. W tym wypadku chodziło o poszanowanie postanowień Konstytucji FR. Putin dał wyraźny sygnał, że ustawa zasadnicza przyjęta w 1993 r. nie może być dopasowywana do koniunktury politycznej. Myślę, że nie do końca doceniamy wagę tej decyzji. Symboliczny gest Putina śmiało można porównać do rezygnacji z ubiegania się o trzecią kadencję przez George’a Washingtona w 1797 roku. Stało się to zwyczajem przestrzeganym w USA przez wszystkich prezydentów aż do czasów Roosvelta. Dopiero w 1947 roku została przyjęta 22 poprawka, która reguluje tę kwestię. Ufam, że następcy Putina będą postępować podobnie.

M.S.: W jednym z wywiadów powiedział pan, że trudno mu uznać Rosję za swoją ojczyznę. „Nie czuję się tu jak w domu. Jestem obcy i bardzo nad tym boleję”. Pańska matka była Francuzką. Dzieciństwo spędził pan w Stanach Zjednoczonych, młodość – we wschodnim Berlinie i dopiero w 1952 roku przeniósł się pan na dłużej do Moskwy. Jako obywatel Stanów Zjednoczonych, Francji i Rosji ma pan rzadki przywilej bezpośredniej obserwacji życia politycznego w kilku ważnych punktach globu. Nicolas Sarkozy, Barack Obama czy Silvio Berlusconi są uważani za polityków, którzy przywiązują szczególne znaczenie do wizerunku medialnego. Gdyby nie środki masowego przekazu, być może nigdy nie zaistnieliby w życiu politycznym swoich krajów. Jak ta tendencja jest widziana z rosyjskiej perspektywy?

W.P.: Kryzys tradycyjnie rozumianej polityki oraz wzrost znaczenia środków komunikacji społecznej niejako wymusiły konieczność dostosowania się do nowych reguł. Poza umiejętnością stawienia czoła wyzwaniom, jakie wiążą się z wszechwładzą mediów, nie widzę jednak zbyt wielu cech, które łączyłyby wymienionych przez pana polityków. Silvio Berlusconi w pełni kontroluje telewizję. Trzy kanały są jego własnością. Następne trzy są pod kontrolą rządu, na którego czele stoi on sam. Natomiast ani Nicolas Sarkozy, ani Barack Obama nie mają takich możliwości. Prezydent Francji ma pewien wpływ na sposób oświetlania wydarzeń politycznych w jednym ogólnofrancuskim programie telewizyjnym. W Stanach Zjednoczonych środki masowego przekazu zawsze odgrywały znaczącą rolę polityczną niezależną od władzy ustawodawczej czy wykonawczej. Wsparcie, jakiego udzieliły swego czasu Billowi Clintonowi, i dalekie od harmonii relacje, jakie zarysowały się między George’em W. Bushem a mediami, wyznaczają pole możliwej interakcji. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że Barack Obama czasami angażuje się w sprawy zgoła niepopularne – jak reforma systemu opieki społecznej czy idea budowy muzułmańskiego centrum kulturalno-religijnego w pobliżu World Trade Center. Świadom ryzyka, jakie wiąże się z faktem, że media mogą zaszkodzić jego karierze, stara się z nich korzystać, aby wyjaśnić motywy swych decyzji, ale z całą pewnością nie ulega ich dyktatowi. Ewentualnie stara się wykorzystywać ideowe różnice w amerykańskich mediach i rozgrywać media przeciwko sobie. W porównaniu z Berlusconim czy Sarkozym obecny prezydent Stanów Zjednoczonych wydaje się najmniej podatny na wływy postpolitycznej kultury medialnej. Oczywiście cena, jaką przyjdzie zapłacić za tę niezależność, może być wysoka. Wybory do Izby Reprezentantów, które odbędą się w listopadzie, mogą zmienić układ sił w Kongresie na niekorzyść Demokratów. Przeciwnicy Obamy są dość liczni i dobrze zorganizowani. Natomiast jego niegdysiejsi zwolennicy, rozczarowani polityką Obamy – w ich uznaniu zbyt mało radykalną – mogą wycofać swe poparcie. Tak czy inaczej, w dzisiejszym świecie Barack Obama jest jednym z niewielu polityków, którzy nie respektują reguł narzucanych przez świat mediów i prowadzą własną politykę. W Europie takim politykiem jest kanclerz Angela Merkel.

M.S.: A jak to wygląda w Rosji? Czy kontrolowane przez Kreml środki masowego przekazu są również postrzegane jak czwarta władza?

W.P.: Nie jestem pewien, czy tutaj są możliwe jakiekolwiek porównania. Na pierwszy rzut oka sytuacja wygląda tak jak w innych krajach. Jednakże gdy się lepiej przyjrzeć, okazuje się, że wszystko stoi na głowie. Gdyby pan mnie zapytał, czy w Rosji panuje wolność słowa i czy środki masowego przekazu są niezależne, musiałbym odpowiedzieć twierdząco, bo przecież trudno zaprzeczyć, że na rynku prasy istnieją takie tytuły, jak „Nowaja Gazieta”, „Nowoje Wriemia”, „The Moscow Times” i że radiostacja Echo Moskwy nie jest poddawana żadnej kontroli czy naciskom ze strony władz. Rzecz jednak w tym, że wymienione przeze mnie wydania mają ograniczony nakład, a radio jest słyszalne na niewielkim obszarze. Kanały telewizyjne o zasięgu federalnym oraz stacje radiowe odbierane na całym terytorium Federacji Rosyjskiej są natomiast tak dalece podporządkowane Kremlowi, że o żadnej swobodzie wypowiedzi nie może tu być mowy. Polityka Kremla w odniesieniu do środków masowego przekazu jest nacechowana cynizmem. Kilka mało znaczących ośrodków może korzystać ze swobody. Pozostałe – zostały wprzągnięte do zadań propagandowych. Zresztą z tym korzystaniem ze swobody też nie jest tak, jak się powszechnie sądzi. Wymienione przeze mnie media, uchodzące za redutę swobody, spełniają specyficzną funkcję wentyla bezpieczeństwa. W końcu, aż 65 proc. akcji radiostacji Echo Moskwy należy do grupy Gazprom Media. Grupa ta jest zaś własnością koncernu Gazprom, którego akcje są w 100 proc. kontrolowane przez państwo. W tym kontekście trudno mówić o niezależności. Zresztą – maksymalna liczba słuchaczy tej stacji nie jest wyższa niż milion. „Nasza Gazeta” jest z kolei finansowana przez Fundację Michaiła Gorbaczowa. Innymi słowy, na pytanie o swobodę środków masowego przekazu w Rosji, nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. Konieczne jest bardzo precyzyjne określenie obszarów pełnej kontroli państwa oraz sfer względnej wolności. W każdym wypadku przedstawienie stosunków własnościowych okazuje się kluczem do zrozumienia, jak jest naprawdę.

M.S.: Żyjemy w czasach, gdy podstawowym narzędziem komunikacji jest Internet. Młodzi Rosjanie z reguły nie oglądają audycji telewizyjnych. Swoją wiedzą o świecie czerpią z sieci.

W.P.: To prawda. Z tego punktu widzenia cała ta walka, jaką ekipa Putina stoczyła o kontrolę nad telewizją, jawi się dziś jako coś absurdalnego. Poniesione koszty były zbyt wysokie. Dla Dmitrija Miedwiediewa, który jest postrzegany jako wyraziciel aspiracji młodszego pokolenia Rosjan – ludzi, którzy mają od 20 do 30 lat – kontrola nad telewizją nie jest tak istotna. Jest to pokolenie, które posługuje się Internetem, prowadzi blogi, podróżuje, ubiera się podobnie jak rówieśnicy na Zachodzie. Pokolenie to nigdy nie zostało przymuszone do życia w warunkach kompletnego braku wolności wyboru. Nie chodzi wyłącznie o to, że ci młodzi Rosjanie przywykli do wolności, ale również o to, że nigdy nie musieli przyzwyczajać się do braku swobody. Tym samym są pierwszym rosyjskim pokoleniem, któremu obca jest mentalność niewolnika opisana na wstępie naszej rozmowy. Wolność jest zawsze ściśle powiązana z odpowiedzialnością. A to implikuje otwarcie na zmianę i dialog ze światem zewnętrznym. Ale ten elektorat nie rozstrzyga jeszcze o wyniku wyborów w Rosji.

M.S.: Podczas międzynarodowego forum dyskusyjnego „Współczesne Państwo. Standardy demokracji i kryteria wydolności”, odbywającego się w dniach 9 – 10 września w Jarosławlu, władze dopuściły do głosu przedstawicieli opozycji, którzy krytycznie ocenili stan państwa i politykę prowadzoną przez Kreml. Sergiej Mitrochin, lider partii Jabłoko zarzucił Putinowi umocnienie oligarchii państwowej i zaapelował do prezydenta Miedwiediewa o przeprowadzenie „rewolucji anty-oligarchicznej“. Leonid Gozman, przywódca partii Słuszna Sprawa nazwał demokrację rosyjską „imitacją“. Słów krytyki nie szczędził Kremlowi doradca prezydenta USA ds. rosyjskich Michael McFaul. Czy zaproszenie do udziału w obradach przedstawicieli opozycji należy rozpatrywać jako sygnał głębszych zmian, czy też chodzi wyłącznie o chwilowe uspokojenie opinii publicznej na podobnych zasadach, jak to się dzieje w wypadku niezależnych mediów?

W.P.: Sądzę, że tutaj mamy do czynienia z rzeczywistą rywalizacją. Prezydent Dmitrij Miedwiediew, który jest jednym z dwóch głównych protagonistów w walce o władzę, wyraźnie opowiada się za takim właśnie stylem uprawiania polityki. Prezydent i jego współpracownicy uważają, że dalsza marginalizacja opozycji byłaby niekorzystna dla Rosji. Warto też pamiętać, że forum w Jarosławlu jest oczkiem w głowie prezydenta Miedwiediewa. Premier Władimir Putin nie ma z tym projektem nic wspólnego. On sam jest patronem innego forum – klubu dyskusyjnego Wałdaj, którego współorganizatorami są Agencja Prasowa RIA Nowosti, Rada Polityki Zagranicznej i Obronnej oraz pismo „Russia in Global Affairs”. Być może format spotkań klubu Wałdaj był dla prezydenta Miedwiediewa zbyt wąski. W ubiegłym roku wziął udział w spotkaniu tego klubu, jednak w tym roku skoncentrował się na inicjatywie związanej z forum jarosławskim i na spotkanie klubu nie pojechał. Myślę, że nie chodzi o jakieś działania na pokaz, lecz o rzeczywistą różnicę w ocenie sytuacji kraju i odmienny program polityczny.

M.S.: Na czym polegają te różnice, jeśli już o nich mowa? Czym różni się propozycja prezydenta Miedwiediewa od pomysłu na Rosję, jaki ma premier Putin?

W.P.: Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie, ale od razu chcę zastrzec, że moje uwagi są subiektywne i bardziej dotyczą cech charakteru obu przywódców. Władimir Putin jest, w moim odczuciu, politykiem na wskroś tradycyjnym. Jako człowiek, który większość życia przepracował w strukturach siłowych, z pewnością jest bardziej autorytarny. Myślę, że naprawdę wierzy w to, że jedynym sposobem kierowania Rosją są rządy silnej ręki. Zarazem cechuje go ogromna nieufność. Wynika ona ze skrzywienia zawodowego wywołanego długoletnią pracą w KGB. Szczególna podejrzliwość, jaką Putin żywi wobec Zachodu, również ma swoje źródła w jego formacji zawodowej. Jeśli natomiast chodzi o prezydenta Dmitrija Miedwiediewa jest on po pierwsze dobrze wykształconym prawnikiem. Nigdy nie pracował dla żadnych służb. Siłą faktu, jako osoba młodsza, jest o wiele bardziej liberalny niż Putin. Nie oznacza to wcale, że jego stosunek do Zachodu jest bezkrytyczny. Myślę, że nie robi sobie złudzeń odnośnie nieuchronnego konfliktu interesów, ale doskonale widzi konieczność pogłębienia współpracy i kontynuowania partnerskiego dialogu z demokracjami zachodnimi. To, czego prezydent Miedwiediew oczekuje od relacji z UE oraz USA, zamyka się w słowie „normalizacja”. Różnica między nim i pozostałymi politykami rosyjskimi polega na tym, że Miedwiediew zdaje sobie sprawę, że dla zbudowania pełnowartościowego partnerstwa Rosja musi się zmienić. Przy czym zmiany te musiałyby dotyczyć nie tylko polityki zagranicznej, ale również polityki wewnętrznej. Bez zmian systemowych nie da się zacieśnić współpracy z Zachodem.

M.S.: Jakie są szanse, że wygra Rosja Miedwiediewa?

W.P.: Niestety, jak narazie – niewielkie, ale wcale to nie oznacza, że nie będą one rosnąć. Za półtora roku układ sił na rosyjskiej scenie politycznej może się radykalnie zmienić, dając przewagę obecnemu prezydentowi.

M.S.: Dmitrij Miedwiediew przywiązuje ogromną wagę do poprawy relacji z USA. Dlaczego tak bardzo mu na tym zależy?

W.P.: Rosyjscy liderzy dostrzegają konieczność rozwijania partnerskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Uważam, że po stronie rosyjskiej można mówić o niemal filozoficznym pojmowaniu tej konieczności. W zmieniającym się świecie, gdzie coraz większe znaczenie zyskują aktorzy azjatyccy, współpraca rosyjsko-amerykańska jest szczególnie pożądana. To tłumaczy np. dlaczego ratyfikacja nowego układu START jest postrzegana przez Moskwę jako akt o wymowie symbolicznej. Nie sposób jednak nie zauważyć podstawowej asymetrii, jaka cechuje relacje między Waszyngtonem a Moskwą. Myślę, że Amerykanie z mniejszym entuzjazmem odnoszą się do poprawy stosunków z Rosją. Z całą pewnością nie jest to dla nich imperatyw. Wiele razy mogłem się przekonać, że Amerykanie po prostu nie rozumieją Rosji i jej problemów. W Stanach jest cała rzesza specjalistów od byłego ZSRR. Wystarczy z nimi porozmawiać albo przeczytać ich artykuły, żeby zdać sobie sprawę, że nie chwytają najbardziej istotnej rzeczy. Nie potrafią wyczuć, co tak naprawdę popycha Rosjan do działania. Nie pojmują mechanizmów społecznego funkcjonowania. A przede wszystkim – nie doceniają ogromnego ciężaru historii, która naznaczyła nas tak bardzo, że czasami zakrawa to na piętno. Najczęstsza reakcja Amerykanów na Rosję – to brak cierpliwości. Nie dostrzegam najmniejszego wysiłku, aby zrozumieć nasze uwarunkowania. My staramy się bardziej. Jesteśmy w większym stopniu otwarci na dialog.

M.S.: Rosja zabiega też o rozwój kontaktów na odcinku europejskim. Obserwatorzy zachodni uważają, że w ten sposób Moskwa chciałaby zapewnić dogodne warunki dla procesu wewnętrznej modernizacji.

W.P.: Kierunek europejski jest jak najbardziej naturalny, ale także wydaje się bardziej neutralny w kontekście wewnątrzrosyjskich napięć. Rosja i Unia Europejska są na siebie skazane. A ponieważ ten wywiad daje mi możliwość zwrócenia się do polskiego czytelnika, chciałbym podkreślić, że jestem bardzo zadowolony z faktu, że relacje polsko-rosyjskie weszły w nową fazę. Mówię to jednak z ciężkim sercem, bo nie sposób zapomnieć o tragedii, jaka miała miejsce na lotnisku pod Smoleńskiem w kwietniu tego roku. Paradoksalnie jednak to właśnie ta tragedia spowodowała w Rosji przełamanie lodów, wyzwalając całe pokłady sympatii do Polski i Polaków. Łączą nas wspólne dzieje, pełne przemocy i niesprawiedliwości. Mam nadzieję, że uda się nam spojrzeć na przeszłość, dystansując się od niej.

M.S.: A jeśli ten proces jest odwracalny? Jeśli Kreml będzie od czasu do czasu potrzebował kontrolowanego symbolicznego konfliktu z Polską? Także opozycja w Polsce – po tym, jak minął już posmoleński szok – gra od czasu do czasu kartą antyrosyjską. Pojawiają się głosy, że rząd Donalda Tuska jest zbyt uległy wobec Moskwy. Stronie rosyjskiej zarzuca się podejście instrumentalne do katastrofy – przykładem miałby być sposób prowadzenia śledztwa w sprawie jej przyczyn, istotnie niezbyt dynamiczny. Niektórzy komentatorzy twierdzą, że działania Kremla są nastawione na neutralizację polskiej polityki zagranicznej. Zgadza się pan z takim punktem widzenia?

W.P.: Teza, że strona rosyjska próbuje w jakiś sposób manipulować Polską, budzi mój sprzeciw. Trudno dać wiarę, że w pańskim kraju są ludzie, którzy wierzą, iż prowadzona jest jakaś intryga mająca na celu uczynienie Warszawy bardziej podatną na wpływy. Ci, którzy tak myślą, nie zdają sobie zapewne sprawy z tego, że możliwości oddziaływania na Polskę nie są tak znowu wielkie. Nie doceniają też skali naszych własnych problemów, które sprawiają, że nie mamy głowy do zajmowania się celowym pogarszaniem relacji z Europą. Jeszcze do niedawna nasze stosunki z Polską były tak złe, że właściwie nie było ich wcale. Moskwa miała więcej powodów, by reagować gwałtownie. Nie rozumiem też, dlaczego zapomina się o tym, że i Warszawa ma jakieś możliwości oddziaływania na politykę Rosji. To jest droga z ruchem dwustronnym. Inna organizacja ruchu doprowadziłaby do zatoru albo kraksy. Trzeba sobie odpowiedzieć na kilka pytań. Czy zacieśnianie współpracy z Polską leży w interesie Federacji Rosyjskiej? Odpowiedź brzmi „tak”. Czy leży to w interesie Polski? W mniejszym stopniu. Warszawa może tu jednak znaleźć pewne korzyści. Rzecz nie tylko w tym, że Polska jest państwem członkowskim UE, co powinno ją jakoś uspokoić. Jesteśmy przede wszystkim sąsiadami. Nigdzie przed sobą nie uciekniemy. W interesie obu krajów leży zatem zbudowanie normalnych relacji. Nie mówię o tym, że mamy się kochać czy przyjaźnić, a wyłącznie o tym, że powinniśmy mieć wspólne interesy. Przeciwnicy normalizacji kierują się pobudkami ideologicznymi. Myślę, że zamieszanie wokół śledztwa w sprawie katastrofy pod Smoleńskiej pokazuje, że w Polsce istnieje cała grupa ludzi, którzy nie są zainteresowani poprawą. Co kieruje tymi ludźmi? Nie wiem. Oprócz wyssanej z mlekiem matki niechęci, podejrzliwości, być może pewną rolę grają kompleksy. Zbyt mało znam Polskę, ale nie wykluczam, że ludzie przeciwni zbliżeniu po prostu boją się znaleźć w takiej rzeczywistości, z której wyparował odwieczny rosyjski wróg.

M.S.: Czy stosunki z Polską są dla Kremla celem, czy tylko jednym ze środków służących do poprawy stosunków z Zachodem?

W.P.: Dla Rosji Polska jest katalizatorem w procesie poprawy stosunków z Zachodem, bez tego katalizatora reakcja chemiczna nie mogłaby się powieść. Tym, którzy próbują psuć relacje dwustronne po naszej stronie (np. komunistom, którzy ostatnio znowu się uaktywnili i na nowo kwestionują odpowiedzialność NKWD za mord w Katyniu), chodzi wyłącznie o zniweczenie szansy na zbliżenie Rosji z Zachodem. W Polsce w grę mogą wchodzić inne czynniki. Zdaję sobie sprawę, że polskie spojrzenie nie pokrywa się z rosyjską perspektywą. Byłem w Polsce tylko raz, w 1949 roku, i to jako dziecko. Pamiętam zrujnowaną Warszawę, starte z powierzchni ziemi getto. To było bardzo przygnębiające. Do dziś, gdy wracam do tego wspomnienia, przeszywa mnie zimny dreszcz. Pamiętam, że byliśmy zaproszeni przez przyjaciela ojca, który związany był ze środowiskiem filmowym. Podczas gdy starsi dyskutowali, ja bawiłem się z synem gospodarza domu. Pokazał mi pudełko, w których przechowywał różne skarby, w tym odznaczenia wojskowe ojca. Były to radzieckie odznaczenia – u nas będące wtedy przedmiotem narodowej dumy. Zapytałem, jak to możliwe, że ojciec mu je dał do zabawy. Mój rówieśnik wyjaśnił, że nie przedstawiają one większej wartości. Muszę przyznać, że było to dość ironiczne doświadczenie, które nauczyło mnie pewnego dystansu do samego siebie i świata. Kształtowanie partnerskich, równoprawnych stosunków jest procesem żmudnym i powolnym. Nie chodzi o to, aby zapomnieć o wydarzeniach z naszej wspólnej historii w imię jakiejś bezrefleksyjnie akceptowanej przyszłości. Oba narody mają raczej dobrą pamięć, więc nie zapomną. Ale mają też wielkość ducha. Dlatego jestem dobrej myśli.

Wywiad ukazał się w nr 4/2010 Miesięcznika Idei Europa Eur

Czytany 4062 razy Ostatnio zmieniany czwartek, 30 październik 2014 00:04